Czy w Polsce powstanie w końcu elektrownia atomowa – zastanawiali się goście jedynkowej „Debaty”.

– Nie grożą Polsce ani trzęsienia ziemi ani tsunami, dlatego też sytuacja z japońskimi elektrowniami atomowymi nie przekłada się na naszą. W kraju tym ze wzgledu na katastrofę naturalną, mieliśmy do czynienia z małymi awariami w elektrowniach atomowych, gdyby wybuchł reaktor to byłaby prawdziwa tragedia – podkreślił Jan Rzymełka z PO.

W jedynkowej „Debacie” zauważył, że energetyka jądrowa jest jedną z energetyk alternatywnych i kraje, które jej nie mają cywilizacyjnie się „cofają”. W jego odczuciu nie możemy zatrzymać projektów badawczych, ze względu na to co się stało w Japonii.

Zbigniew Kozak z PiS zgodził się ze stanowiskiem posła PO i wyraził nadzieję, że społeczeństwo nie wpadnie w panikę, jak to się stało po Czarnobylu, gdy w Polsce zatrzymany został na 20 lat cały program atomowy, co przyniosło wielką stratę dla naszej gospodarki.

– Jeśli my nie wybudujemy elektrowni atomowej, to wybuduje ją Litwa lub Rosja w obwodzie Kaliningradzkim – zaznaczył.

Według Sławomira Kopycińskiego z SLD, Polsce przez długi czas „nie grozi” wybudowanie elektrowni atomowej, gdyż rząd Donalda Tuska nie jest w stanie zrealizować tego projektu. Przypomniał, że nasz kraj ma poważny problem w dostarczaniu energii, w szczególności do obszarów wiejskich, a sieć energetyczna nadaje się w 50 proc. do remontu.

Mieczysław Kasprzak z PSL stwierdził, że w Polsce będą budowane elektrownie III generacji, bardziej bezpieczne i nowocześniejsze od japońskich.

Adam Gawęda z PJN przypomniał, że rząd ciągle powinien pamiętać, o naszym węglu, który można też wykorzystywać w nowoczesny, ekologiczny sposób. Jego zdaniem każda forma referendum dotycząca energii atomowej, jest dobra.

Prowadził Przemysław Szubartowicz

Aby wysłuchać całej audycji, wystarczy wybrać „Atomowa Polska” w boksie „Posłuchaj” w ramce po prawej stronie.

*****

Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj zajmiemy się tematem trudnym, w tym sensie trudnym, że dotyczącym i ocierającym się o tragedię, która się wydarzyła w Japonii. Nie będziemy mówić wprawdzie o katastrofie ani o tsunami, ale o energetyce atomowej można tak powiedzieć, a właściwie o rozwoju tejże energetyki. I postaramy się odpowiedzieć na pytanie: czy elektrownia atomowa w Polsce powinna powstać, czy też po tych wydarzeniach, kiedy cały świat, a to obserwujemy właśnie, zastanawia się nad tą kwestią? No, powinna temu towarzyszyć głęboka refleksja i być może jakiś rodzaj zmiany kursu.

Na razie kurs jest taki i dzisiaj mówił o tym premier Donald Tusk po spotkaniu z przewodniczącym Rady Europejskiej, że tak naprawdę należy włączać zdrowy rozsądek do tych obaw, które się pojawiają w tej chwili na świecie, jeśli chodzi o energię atomową, po wydarzeniach w Japonii. Premier przypomniał, że polski rząd nie planuje budowy takich elektrowni w Polsce w perspektywie dni czy tygodni, ale lat, mówi się o roku 2012 [sic].

No i trzeba jeszcze dodać do tego to, co się dzieje w Europie, jakie są reakcje. Angela Merkel, kanclerz Niemiec, powiedziała dzisiaj, że elektrownie sprzed 1980 roku w Niemczech zostaną wyłączone, planuje się przegląd istniejących elektrowni atomowych. W Niemczech jest obecnie 17 takich elektrowni, które pokrywają 23% zapotrzebowania na energię elektryczną.

Premier Rosji Władimir Putin również polecił sporządzenie w ciągu miesiąca raportu na temat stanu i perspektyw rozwoju energetyki jądrowej właśnie w Rosji.

No, eksperci też są podzieleni, mówią, że nie ma alternatywy dla energetyki jądrowej, tak mówią jedni, a inni mówią, że wprost przeciwnie, należałoby się może skoncentrować na wykorzystywaniu innych dostępnych źródeł energii, takich jak woda, wiatr, o tym pewnie też wspomnimy.

No, w każdym razie, proszę państwa, temat jest skomplikowany, ale z tego, co udało mi się już ustalić, raczej w Polsce wszystkie polskie siły polityczne nasze parlamentarne są za energią atomową, tylko pytanie jest: jak bardzo za i jak bardzo to jest poparte argumentami i jakimi?

Witam gości: Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska…

Jan Rzymełka: Pozdrawiam państwa.

Przemysław Szubartowicz: Zbigniew Kozak, Prawo i Sprawiedliwość…

Zbigniew Kozak: Dzień dobry państwu.

Przemysław Szubartowicz: Sławomir Kopyciński, Sojusz Lewicy Demokratycznej…

Sławomir Kopyciński: Dobry wieczór.

Przemysław Szubartowicz: Wiceminister gospodarki Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe…

Mieczysław Kasprzak: Dobry wieczór państwu.

Przemysław Szubartowicz: I Adam Gawęda, Polska Jest Najważniejsza.

Adam Gawęda: Witam serdecznie.

Przemysław Szubartowicz: Wprowadziłem taki dłuższy może wstęp, ale pytanie jest jasne i oczywiste: czy elektrownie w Polsce tak po tym, co się wydarzyło w Japonii i jak reagują kraje europejskie, czy też bardzo poważnie należałoby się w ogóle zastanowić nad tą ideą? Kto pierwszy? Bardzo proszę, Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska.

Jan Rzymełka: Szanowni państwo, jako geolog mogę powiedzieć z całą pewnością, że w Polsce nie grożą nam ani tsunami, ani trzęsienia ziemi tego typu jak w Japonii, gdzie dwie płyty, jedna kontynentalna nachodzi na płytę oceaniczną i tam stale będzie grzało, będzie gorąco. Polsce trzęsienia ziemi i to są w skali Richtera 3–3,5, czyli leciutkie, nie zagrażające budynkom, a jedyny obszar, gdzie może być coś więcej, to są Pieniny, czyli w rejonie Karpat mamy w granicach 4,5–5. Czyli jesteśmy bezpieczni. To jest jakby pierwszy sygnał, że tej miary katastrofy, która jest… które dzieje się jeszcze, bo są wstrząsy wtórne w tej chwili w Japonii kolejne, Polska leżąca na starej płycie, Polskę to nie dotyczy.

Przemysław Szubartowicz: Tak, ale tu należy dodać, panie pośle, może od razu, że w Japonii, która leż w takim miejscu, w jakim leży i wiadomo, że tam takie zdarzenia mogą mieć miejsce po prostu, to wydawało się, że jest i społeczeństwo przygotowane, i technologie przygotowane, i wszystko miało być zabezpieczone na wypadek takiej rzeczy, a jednak…

Jan Rzymełka: Zdarzyło się.

Przemysław Szubartowicz: …katastrofa czy awaria, nazwijmy to na razie tak, w elektrowni atomowej wystąpiła.

Jan Rzymełka: Tak, to jest mała awaria w zakresie tych, które mogłyby potencjalnie, gdyby reaktor wybuchł, to by było straszne, natomiast Japonia jest jednym z nielicznych krajów na świecie przygotowanych do tych awarii, do ciągłych trzęsień ziemi, to tsunami, bardzo zdyscyplinowane społeczeństwo, miałem okazję to oglądać…

Przemysław Szubartowicz: Ale skażenie i tak nastąpiło, to wiemy.

Jan Rzymełka: Tak jest. I oni zresztą mieli doświadczenie Hiroszimy, więc oni nie panikują, natomiast starają się ograniczyć negatywne skutki. Gdyby to było w innym państwie, to nie wiem, czy by tak zminimalizowano skutki. I dla nas jest wniosek taki, dla całej Europy, nie patrząc na polityczne sprawy: energetyka jądrowa jest jedną z energetyk alternatywnych, kraje, które nie mają w ogóle energetyki atomowej, one się cofają. Mają być energie odnawialne, energia z węgla, energia atomowa. My musimy myśleć w tej perspektywie, że nie możemy nagle zatrzymać projektów badawczych i naszych perspektyw w związku z tym, że było trzęsienie ziemi w Japonii. Musimy rozważnie wszystko przeanalizować.

Przemysław Szubartowicz: No tak, ale właśnie Angela Merkel i Niemcy reagują w odpowiedni sposób, to znaczy w taki ostrożny…

Jan Rzymełka: Tam są Zieloni, tam są Zieloni.

Przemysław Szubartowicz: No, są Zieloni, ale to jest ich głos dość istotny, o tym za chwilę powiemy, co Daniel Cohn-Bendit mówił, ale w podobnym tonie wypowiadają się Szwajcarzy, tam również zawieszenie projektów zostanie utrzymane do czasu starannego sprawdzenia norm bezpieczeństwa i w razie konieczności przyjęcia nowych, tak mówią w Szwajcarii politycy, jeśli chodzi o program atomowy. Teraz Prawo i Sprawiedliwość, bo się pan poseł pierwszy zgłosił, Zbigniew Kozak, a za chwilę następni goście.

Zbigniew Kozak: Znaczy ja mam nadzieję, że zarówno i rząd, i cieszę się, to, co powiedział pan poseł Jan Rzymełka, jak i społeczeństwo nie wpadnie w panikę, tak jak wpadło po Czarnobylu, kiedy na 20 lat zatrzymaliśmy cały program atomowy z wielką stratą, ja już nie mówię tylko właśnie o pieniądzach, które zostały zainwestowane, ale też przede wszystkim o naukowcach, o całej kadrze. I to naprawdę do dzisiaj ponosimy tego skutki i za chwilę, jeśli będą nam groziły wyłączenia, to będzie to też między innymi związane z tą awarią. Reaktor w Czarnobylu…

Przemysław Szubartowicz: Ale to znaczy, że Europa się poddaje histerii, panie pośle?

Zbigniew Kozak: Ja myślę, że tak, bo trzeba zdać sobie sprawę – reaktor, który był w Czarnobylu, to był reaktor niebezpieczny, to był reaktor typu RBMK–1000, który…

Głos w studiu: Wojskowy.

Zbigniew Kozak: …wojskowy, służący m.in. do produkcji właśnie paliwa jądrowego. Powiem państwu, że taki sam reaktor do niedawna stał przecież na granicy polsko–litewskiej w Ignalinie, przecież ta elektrownia cały czas funkcjonowała i o tym nie mówiono, że drugi niebezpieczny reaktor stoi niedaleko naszej granicy. Jeżeli my nie wybudujemy elektrowni jądrowej, to wybuduje Litwa, to wybuduje Obwód Kaliningradzki w Kaliningradzie, czyli Rosja. I nie wiadomo, czy te elektrownie będą bezpieczniejsze. Nikt nie jest w stanie przewidzieć, żadna elektrownia nie jest w stanie wytrzymać fali tsunami dziesięciometrowej, trzęsienia ziemi, które przesuwa potężną wyspę o dwa i pół metra. To są rzeczy po prostu nie do wyobrażenia. Na szczęście – to zresztą, co powiedział pan poseł Jan Rzymełka – to nam nie grozi.

I co jeszcze bardzo istotne – Japończycy mają przecież doświadczenie, tak? Mają to najgorsze doświadczenie, jeśli chodzi o atom i skutki, czyli dwie bomby atomowe, które zniszczyły dwa duże miasta w Japonii. I mimo tego zdecydowały się na wybudowanie 50 reaktorów i mimo tego cały czas doskonalą te swoje narzędzia. I dzisiaj, jeżeli mówimy o trzech głównych firmach, czyli Areva, Hitachi i Westinghouse, to są wszystkie firmy, które współpracują z firmami japońskimi, które korzystają z ich doświadczenia. I powinniśmy z tego doświadczenia korzystać. I widać, że jeżeli taki kataklizm przetrwały te elektrownie, to znaczy, że te elektrownie są bezpieczne. Mówimy też…

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, jednak powiedzmy, one przetrwały…

Zbigniew Kozak: One przetrwały, bo tam był kontrolowany…

Przemysław Szubartowicz: Tak, tak , to mówią również eksperci od tej…

Zbigniew Kozak: Tam było kontrolowane wypuszczenie pary, tak że (…)

Przemysław Szubartowicz: No tak, ale do skażenia doszło i trzeba o tym też powiedzieć i nie zapominać.

Zbigniew Kozak: Ale skażenie nie jest… Ale my mówimy dzisiaj o ofiarach, o jednej czy dwóch ofiarach, a wiemy o tym, że zginęło kilka tysięcy, a może to być kilkadziesiąt tysięcy.

Przemysław Szubartowicz: No, mówimy też o chmurze radioaktywnej, która się unosi nad wodą…

Zbigniew Kozak: No mówimy, ale to ta chmura…

Przemysław Szubartowicz: Mówimy też o takich zagrożeniach…

Zbigniew Kozak: Nie, ale to musimy poczekać przede wszystkim na ekspertów, bo niestety często jest tak, że jak się pojawia chmura wynikająca z tego, że została wypuszczona para, to się już pewne rzeczy dorabia i mówi się, że to jest już chmura radioaktywna. To nie jest chmura radioaktywna (…)

Przemysław Szubartowicz: Okay, dobrze to (…) [szum głosów] Dobrze, Sławomir Kopyciński, Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Panie pośle, oczywiście wychodzi na to, że ja muszę być tym rzecznikiem przeciwników elektrowni atomowych w Polsce, no bo panowie, z tego, co słyszę, raczej wszyscy mówią, że jak najbardziej tak. Może nie tyle rzecznikiem przeciwników, ile tym, który mówi tak jak mówią przedstawiciele np. Greenpiece albo właśnie Zielonych w Niemczech, że nie ma bezpiecznej energetyki jądrowej.

Sławomir Kopyciński: Tak jak nie grozi nam tsunami, tak jak nie grozi nam potężne trzęsienie ziemi, tak samo nie grozi nam, że w najbliższym czasie w Polsce powstanie elektrownia atomowa. Rząd Donalda Tuska nie jest w stanie zrealizować tego projektu. Co prawda powołano spółkę „Polski Atom”, zatrudniono tam parę osób, pobierają dość wysokie wynagrodzenia, ale nic się nie posuwa…

Przemysław Szubartowicz: No ale to jeszcze osiem lat, panie pośle, może przez osiem lat się uda, bo…

Sławomir Kopyciński: Jakie osiem?

Przemysław Szubartowicz: No, plan do 2020 roku.

Sławomir Kopyciński: Nie, w przyszłym roku prawdopodobnie premierem w Polsce będzie ktoś inny, nie Donald Tusk i może on wtedy coś zmieni. My, szanowni państwo, mamy dziś poważny problem z dostarczaniem energii elektrycznej, zwłaszcza na obszarach wiejskich, sieć energetyczna nadaje się w 50% do remontu, to wszystko jest przestarzałe, a my dziś marzymy o elektrowni atomowej. Ten plan się po prostu nie ziści, nie zrealizuje. I to jest takie…

Przemysław Szubartowicz: Właśnie, bo to jest takie pytanie: czy te nasze elektrownie będą tak dobre jak nasze autostrady?

Sławomir Kopyciński: … pompowanie tematu. Ale jedną rzecz chcę powiedzieć. Ja jestem dziś oburzony wypowiedzią przedstawiciela rządu Niemiec, wydaje się, że wypowiadał się w imieniu pani kanclerz. No jak to wygląda? Państwo, które ma 17 elektrowni atomowych, apeluje do nas, żebyśmy nie budowali, a my nie mamy nawet jednej. Dlaczego nie apelują załóżmy do Francji, gdzie we Francji jest 58 elektrowni atomowych, które zaspokajają 80% potrzeb Francji? To jest po prostu skandal, to jest polityka, to jest budowanie polityki na bazie tych emocji, które mamy po katastrofie w Japonii.

Przemysław Szubartowicz: Ale we Włoszech, panie pośle, także zaczyna taka dyskusja istnieć, pojawiły się wypowiedzi, już się atakuje premiera Berlusconiego, który właśnie w 2009 roku przecież zapowiedział powrót do atomu, to się mówi: nie potrzeba.

Sławomir Kopyciński: My opowiadamy się cały czas za wykorzystywaniem odnawialnych źródeł energii i to niestety też się nie dzieje.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to teraz Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe, a za chwilę Adam Gawęda z klubu Polska Jest Najważniejsza.

Mieczysław Kasprzak: Myślę, że te wszystkie wydarzenia, które mają ostatnio miejsce w Fukushimie, elektrownia jądrowa, wyłączenie tych reaktorów i następstwa będą poddane szczegółowej analizie w najbliższym czasie…

Przemysław Szubartowicz: A jakby się pan odniósł do tego, co powiedział pan poseł Kopyciński o tym, że nasze linie energetyczne i cała sieć jest przestarzała, że mamy problemy z dostarczaniem energii zwykłej, nie produkowanej przez elektrownie jądrowe? [szum głosów] Ja wiem, ja wiem, ale jednak w tym sensie… [szum głosów] Oczywiście, że tak. Więc jeszcze raz podkreślam, powiedziałem, że energii dostarczanej nie przez elektrownie atomowe, tylko zwykłe i dostarczanej zwyczajnie, tak jak dzisiaj…

Mieczysław Kasprzak: To są dwie oddzielne sprawy…

Przemysław Szubartowicz: Chodzi mi, oczywiście (…) Tak, pan poseł zwracał na infrastrukturę… [szum głosów]

Mieczysław Kasprzak: Oczywiście, i ten problem nie wystąpił dzisiaj, ten problem od dawna występuje, sieć energetyczna jest modyfikowana, ale to jest niewystarczające, a my mówimy o produkcji energii, bo jeżeli mamy mówić o rozwoju gospodarczym, o postępie, o rozwoju przemysłu u nas i powstawaniu nowych zakładów, nowych firm, to musimy też myśleć o zabezpieczeniu energii. Energia jądrowa na pewno jest tą, która będzie u nas produkowana, bo taka jest wola. Za cztery lata ma się rozpocząć budowa elektrowni jądrowej. Rząd przyjął już prawo atomowe w tej chwili, za chwilę…

Głos w studiu: Projekt.

Mieczysław Kasprzak: …trafi to do sejmu, może już jest nawet w sejmie, rozpocznie się dyskusja i myślę, że nawet te argumenty, które w tej chwili pojawiają się, one w dyskusji nad prawem atomowym będą wykorzystane.

Przemysław Szubartowicz: Ale taki argument trochę złośliwy. Czy jeżeli zabierzemy się za budowę elektrowni atomowej, czy to będzie wyglądało tak jak niekiedy to wygląda z autostradami, że natychmiast trzeba poprawiać, tak jak to miało miejsce w Warszawie, drogę, bo się a to coś osypuje, a to się dziura robi, bo to jest kwestia oczywiście takich obaw, które też się pojawiają.

Mieczysław Kasprzak: Nie, ja myślę, że wszystkie elementy bezpieczeństwa zostaną zachowane, dlatego że my już zupełnie o innych… w innej epoce jesteśmy. Te elektrownie, które są w Japonii, to jest druga generacja sprzed 40 lat, a i tak trzeba powiedzieć, że tam wszystko się sprawdziło. Tam zadziałały systemy wyłączenia. Tam po prostu z chwilą tego wstrząsu to wszystko zadziałało. Natomiast konsekwencją była 9-metrowa fala, która zmiotła wszystko, płyny chłodzące zostały wyssane z systemów i to są konsekwencje.

Natomiast my w tej chwili mówimy o trzeciej generacji elektrowni jądrowych, gdzie rzeczywiście poziom bezpieczeństwa już przewiduje wszystkie konsekwencje i wszystkie następstwa. Dzisiaj zresztą zebrali się już ministrowie odpowiedzialni za energetykę jądrową i dyskutują na ten temat i myślę, że też jakieś głosy rozsądku pojawią się w tym zakresie. Oczywiście, trzeba dyskutować, trzeba brać pod uwagę wszystkie elementy, nie można tego lekceważyć, nie można tego lekceważyć, że coś się wydarzyło, to nas nie dotknie. Zresztą Polska znajduje się w innej strefie geologicznej, tutaj…

Przemysław Szubartowicz: To już było powiedziane (…) [szum głosów] Dobrze, teraz Sławomir Kopyciński.

Sławomir Kopyciński: Panie ministrze, mierzmy siły na zamiary. W Polsce elektrownia atomowa w najbliższych latach nie powstanie. Ja proponuję zacząć od modernizacji sieci elektrycznej, bo zwróćmy, szanowni państwo, uwagę na nasze rachunki za prąd. Przecież tam 40% kosztów na tych rachunkach to jest opłata przesyłowa. No dlatego, że mamy taką sieć, a nie inną, że są takie straty, są takie ubytki. (…) [szum głosów] Marzymy dzisiaj o elektrowni atomowej, a ciężko prąd dostarczyć. [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, jasne, można się przerzucać, kto kiedy zbudował lepsze przewody do przenoszenia prądu. Nie o to chodzi, rzeczywiście sieć jest w kiepskim stanie, wszyscy to wiemy. I jeszcze raz powiem, że oczywiście elektrownia atomowa i zwykła produkują ten sam prąd, podobnie zresztą jak energie odnawialne, znaczy jeśli chodzi o na przykład, tak jak mówi właśnie Cohn-Bendit i to jest taki odprysk dyskusji właśnie na ten temat, że trzeba rozwijać energię odnawialną, jak wiatrowa i wodna, aby coraz mniej potrzebować energii atomowej. I to jest takie zdanie. Adam Gawęda, Polska Jest Najważniejsza, co pan na taki… no nie wiem, taką próbę poruszenia tego typu energii?

Adam Gawęda: Nie no, to w ogóle zasadniczy problem, jaki powinien być mix energetyczny w Polsce. Otóż tutaj zastanawiamy się. Po pierwsze – naszym źródłem energii jest jednak węgiel kamienny, czyli ta energia konwencjonalna, od niej nie można uciekać i tutaj warunki polskie strona rządowa jednak mimo wszystko stawia zbyt słabo, przyjmując w pełni bezkrytycznie pakiet klimatyczno–energetyczny i pozwalając sobie na odniesienie do paliwa referencyjnego, jakim jest gaz, a nie do węgla, z którego pochodzi główna energia, bo prawie 95% energii to energia pochodząca z węgla. Ale ja nie chciałbym dzisiaj wprowadzać też takiego elementu, w który wpada prawie cała Polska i Europa i świat, w taki element histerii, wszyscy zaczynają kontrolować bloki energetyki jądrowej i tak dalej. Zwróćmy uwagę…

Przemysław Szubartowicz: A może tego od polityków oczekuje społeczeństwo poszczególnych krajów, żeby się po prostu zajęli tym?

Adam Gawęda: Kontrola powinna być na co dzień, kontrola powinna być przewidziana pewnymi procedurami. Ale zwróćmy uwagę, że przy tak nieprzewidywalnym katakliźmie w Japonii reaktor nie uległ zniszczeniu. To chciałem tutaj sprostować kolegi… to nie fala zabrała wodę do chłodzenia, tylko kilkugodzinna przerwa w dostawie prądu spowodowała, że pompy chłodzące nie zadziałały. Ale to jakby jest inny temat. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że Polska przed konstruktorami, przed inżynierem wykonawczym powinna postawić bardzo wysoką poprzeczkę, bo to, że energetyka jądrowa w Polsce jest potrzebna, to chyba nie ulega wątpliwości, ale powinniśmy się zastanowić…

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a pan by poparł pomysł referendum w tej sprawie wśród polskiego społeczeństwa, żeby…

Adam Gawęda: Każda forma referendum jest dobra, bo buduje społeczeństwo obywatelskie. Każda forma…

Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj wiemy, że te głosy się mniej więcej pół na pół rozkładają, że połowa ludzi popiera budowę, a połowa jest przeciw.

Adam Gawęda: Tak, tylko zwróćmy uwagę…

Głos w studiu: To po tej katastrofie, miesiąc temu było inaczej.

Adam Gawęda: Ale zwróćmy uwagę, że przed referendum…

Przemysław Szubartowicz: Tak, tak, tylko mówię, że najświeższe badanie, w tej chwili.

Adam Gawęda: Panie redaktorze, przed referendum powinno się odbyć debata z udziałem ekspertów i wsłuchajmy się również w głosy ekspertów. Ja myślę, że dzisiaj jest ważnym tematem, jakie będą przyjęte standardy zabezpieczenia tej elektrowni, czy będą maksymalne, wprowadzenie pasywne zabezpieczenia, czy konstrukcja elektrowni uwzględni również tę awaryjność i możliwość chłodzenia pasywnego. Ale ja zwrócę uwagę na sytuację, bo tu padły pewne sformułowania, że to przecież pewne zaszłości dotyczące budowy energetyki jądrowej czy przesyłu energii czy linii przesyłowych. Ale zwróćmy uwagę, że przez trzy lata oczekujemy, żeby rząd przygotował konkretny program dla energetyki jądrowej, żeby rząd przygotował konkretną ustawę, prawo atomowe. Na to nie potrafimy się doczekać, a jest specjalna powołana pani minister. Więc ja rozumiem, że wcześniejsze były pewne…

Przemysław Szubartowicz: Ale rząd już się tym zajął i to do sejmu wkrótce trafi, panie pośle.

Adam Gawęda: Ja rozumiem, że jest wiele obszarów, ale gdybyście…

Głos w studiu: Na koniec kadencji trafi może.

Adam Gawęda: …popatrzyli na strategię przyjętą przez panią minister w roku 2008, to już z tej strategii wynika, że mamy ponad roczne opóźnienia. Czyli to, co Ministerstwo Gospodarki przygotowało i przyjęło obecnego rządu w roku 2008, w roku 2011, jak sprawdzimy, to kilkanaście projektów ustaw nie zostało wprowadzone.

Przemysław Szubartowicz: Pan poseł pewnie i wszyscy panowie, państwo…

Adam Gawęda: Dlatego ja apeluję o przyspieszenie działań skierowanych na program atomowy, na budowę energetyki.

Przemysław Szubartowicz: Okay.

Mieczysław Kasprzak: Panie pośle, będzie pan miał możliwość debaty w najbliższym czasie w sejmie i sprawnego i szybkiego działania (…) [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: To dodawał Mieczysław Kasprzak… [szum głosów] Jeszcze słowo Sławomir Kopyciński i za chwilę Zbigniew Kozak.

Sławomir Kopyciński: Nie przeceniajmy wartości jednej elektrowni atomowej, bo jedna elektrownia atomowa, która powstanie w Polsce, może dać tylko i wyłącznie 2% zapotrzebowania. W Niemczech jest 17 i uzupełniają 25% rynku. I zejdźmy na ziemię. W Polsce elektrownia atomowa nie powstanie, bo nie ma na to szans, nie ma na to pieniędzy, nie ma woli politycznej…

Głosy w studiu: Racja. Powtarzamy się… [szum głosów]

Sławomir Kopyciński: I żadne referendum w tej sprawie nie pomoże, aczkolwiek uważam, że debata publiczna powinna się odbyć.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę panów, sekundę, Zbigniew Kozak za chwilę. A ja bym chciał jednak powiedzieć wszystkim państwu, że tak mówicie: w zasadzie to się nic nie stało, elektrownia sobie poradziła, to jest awaria, nie ma problemu. Ale ja tylko w takim razie przytoczę, że chyba jednak coś się stało, skoro z danych opublikowanych przez Międzynarodową Agencję Energii Atomowej ta wtorkowa, dzisiejsza eksplozja w budynku reaktora numer 2 w elektrowni japońskiej oraz pożar z zbiorniku z zużytym paliwem w reaktorze 4 na chwilę podniosły poziom promieniowania, który był o około 167 razy większy od średniej dawki rocznej. Tutaj jest uspokajający głos, że to wszystko się rozejdzie, no ale wciąż istnieje duże ryzyko tego, że wydostaną się dalsze materiały radioaktywne i to mówi premier Japonii, podnosząc jednocześnie taką kwestię, żeby wszyscy zachowali oczywiście spokój. No ale skoro 200 tysięcy ludzi w promieniu 20 km od elektrowni jest ewakuowanych, no to jednak coś się stało i to świadczy o tym, że może to zaniepokojenie jest jakoś tam uzasadnione, znaczy być może powinniśmy wszystkim wytłumaczyć, że nie ma się czego bać, ale taki niepokój istnieje po prostu. Zbigniew Kozak.

Zbigniew Kozak: Ale ten niepokój wynika z tego, że mamy do czynienia z kataklizmem. No, nikt nie jest w stanie takich rzeczy przewidzieć. Jeżeli na elektrownię atomową spadnie meteoryt, to oczywiście będzie skażenie i z tego musimy…

Przemysław Szubartowicz: A jak na zwykłą elektrownię spadnie?

Zbigniew Kozak: A jak na zwykłą też będzie skażenie.

Przemysław Szubartowicz: Ale inne.

Zbigniew Kozak: Inne…

Głos w studiu: Ale mniejsze nieporównywalnie.

Zbigniew Kozak: Ale prawdopodobieństwo jest, wiadomo, jakie jest. Tak że Japonia, trzeba wiedzieć o tym, jest gęsto zaludniona, więc jeżeli mówimy tam o strefie 20-kilometrowej, to to jest 200 tysięcy. Ale my raczej jeżeli będziemy budowali elektrownie jądrowe, to w strefie 20-kilometrowej tam nie wiem, czy będzie tysiąc osób.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a jak się pan odnosi do propozycji Zielonych europejskich, żeby rozwijać energię odnawialną, właśnie wiatrową, wodną? U nas w Polsce nie ma tych wiatrowych wielkich takich wiatraków na taką skalę, jak np. w Niemczech.

Zbigniew Kozak: Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że żeby rozwijała się energetyka właśnie odnawialna, czyli elektrownie wiatrowe, elektrownie na biomasę, to musi być… to zresztą, co powiedział pan poseł Sławomir Kopyciński, muszą być sieci energetyczne. To właśnie duża elektrownia np. na północy Polski spowoduje, że będzie tę sieć trzeba wybudować. Jeżeli tę sieć energetyczną się wybuduje, to wówczas dopiero będzie można podłączać elektrownie wiatrowe, elektrownie na biomasę. A tak dzisiaj nie ma tego i pan poseł Sławomir Kopyciński (…)

Przemysław Szubartowicz: A jak elektrownia atomowa, to też trzeba będzie ją do czegoś podłączyć.

Zbigniew Kozak: Proszę?

Przemysław Szubartowicz: Elektrownię atomową też do czegoś trzeba będzie podłączyć.

Zbigniew Kozak: Ale ta elektrownia i ta inwestycja wymusi, że ta sieć powstanie, to rzeczywiście są naczynia połączone (…)

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to teraz Jan Rzymełka z Platformy Obywatelskiej odpowiada, panie pośle. No bo to są takie zarzuty – sieć energetyczna jest taka sobie, trzeba by włożyć mnóstwo pieniędzy, żeby ją reaktywować albo usprawnić, odbudować.

Zbigniew Kozak: Ja może jedno słowo. W Żarnowcu jest przygotowana sieć, ponieważ mamy tam elektrownię szczytowo-pompową i tam już było przygotowane wyprowadzenie na bardzo dużą moc i to trzeba tylko uruchomić.

Przemysław Szubartowicz: Ale trzeba pamiętać o tym, co się działo w Żarnowcu, jaka była determinacja, żeby zablokować budowę tamtej elektrowni.

Zbigniew Kozak: Pamiętam, taka sama panika jak (…)

Jan Rzymełka: Znaczy miałem okazję być w sejmie wtedy i głosować jako młody poseł przed laty. Rzeczywiście argumenty przeważyły, żeby wstrzymać tamtą budowę, ale nie było też decyzji, że na tak długo. W Polsce brakuje odwagi podejmowania trudnych decyzji. I też brakowało kolejnym rządom poprzednim odwagi, żeby równolegle modernizować sieci przesyłowe. My wiemy doskonale, że one są już przestarzałe od -nastu lat. Natomiast tu chciałem jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Najwięcej elektrowni atomowych jest w Stanach Zjednoczonych, jest ponad 105 elektrowni funkcjonujących, z czego około 23 jest takich samych jak te, których dotknęły te katastrofy.

Głos w studiu: Reaktorów.

Jan Rzymełka: Reaktorów. I teraz pytanie. Rząd Stanów Zjednoczonych jakby nie boi się na tyle, że nie wstrzymał te reaktory, które uległy w Japonii trochę destrukcji. Tak że one nie są na tyle niebezpieczne, żeby podejmować masową akcję. Natomiast to, co się dzieje w Niemczech, we Włoszech, w Szwajcarii to jest polityczna gra. Tam, gdzie są w parlamencie Zieloni lub SPD, które już wiele lat temu mówiło, żeby skończyć z energetyką jądrową, to były decyzje polityczne. Dzisiaj musimy patrzeć w perspektywie zapotrzebowania na energię dla polskiej gospodarki za 10, 15 lat. I w tej perspektywie musimy mieć bardzo wyraźnie… [szum głosów] …że energia odnawialna może być fragmentem w przyszłości.

Przemysław Szubartowicz: To ja tylko dodam do tego… Jedno zdanie uzupełnienia dla pana posła, że rzeczywiście w budżecie na 2012 rok prezydent Obama przeznaczył 36 miliardów na rozwój energetyki nuklearnej. Sławomir Kopyciński.

Sławomir Kopyciński: Ale, szanowni państwo, pozyskanie energii z elektrowni atomowej wydaje się być technologią na dziś przestarzałą. Przecież sami zauważymy, że…

Głos w studiu: No, bez przesady. To jest XXI wiek…

Sławomir Kopyciński: Nie, nie, że to są technologie, panowie to mówili, które mają 30, 40 lat. [szum głosów: Nie, nie…] I ta technologia się w dalszym ciągu rozwija.

Głos w studiu: Ale są nowe.

Sławomir Kopyciński: Ale my dziś idźmy, bo technologia się również rozwija, jeżeli chodzi o nowe odnawialne źródła energii, może zostawmy tę elektrownię atomową trochę z boku i zastanówmy się nad tym: a może wejdziemy w odpady stałe, a może w energię słoneczną, a może w energię wiatrową. Jeżeli… [szum głosów] …jeżeli na przestrzeni dziesięciu lat wydajność energii elektrycznej ze słońca wzrosła do 30 blisko procent z 10, to może jednak to jest właściwy kierunek, mniejszym kosztem…

Głos w studiu: Panie pośle, ale energia atomowa nie kosztuje miliony złotych, to jest wydatek dużo większy.

Sławomir Kopyciński: Panie pośle, mniejszym kosztem potrafimy zmodernizować bloki energetyczne, nowoczesne bloki węglowe, mamy węgiel w miarę tani, clin coal technology, czyli nowoczesne technologie na bazie węgla. To jest również to, w co nam najłatwiej w Polsce zainwestować. Wszystkie energie odnawialne wymagają wielkich subwencji. Dlaczego jest taki lobbing w Unii Europejskiej? Dlatego że te firmy, które produkują energię ze źródeł odnawialnych, muszą mieć na początku co najmniej 30% więcej kasy na wyprodukowanie tej energii niż z czystych elektrowni konwencjonalnych. Pamiętajmy o tym. Stąd to się bierze.

Głos w studiu: Ale ta energia jest droższa (…)

Przemysław Szubartowicz: Teraz Adam Gawęda.

Adam Gawęda: Dokładnie tak jest, dlatego że gdybyśmy wzięli również porównanie…

Przemysław Szubartowicz: A może potem… przepraszam, może potem jest tak, panowie, że jeżeli najpierw trzeba włożyć trochę pieniędzy, to jednak te energie odnawialne dają jakieś oszczędności.

Głos w studiu: No nie dają.

Adam Gawęda: Ale proszę zwrócić uwagę, że…

Głos w studiu: One uzupełniają tylko.

Adam Gawęda: …stosunek powierzchni, ilości zainwestowanego kapitału w budowę np. elektrowni wiatrowej jest nieporównywalnie duży w stosunku do konwencjonalnej energetyki. To nie znaczy, że nie mamy tego miksu energetycznego również rozwijać w oparciu o energetykę odnawialną, ale ona w naszych warunkach, również tych, z którymi wiąże się eksploatacja węgla kamiennego i węgla brunatnego, wskazuje nam…

Głos w studiu: Ale ona się kiedyś wyczerpie.

Adam Gawęda: …wskazuje nam, że powinniśmy ten miks energetyczny budować w oparciu o nasze paliwa stałe, czyli węgiel kamienny, rozbudowywać odnawialne źródła energii i również wybudować jedną czy dwie elektrownie atomowe. Natomiast zwracam uwagę, że dzisiaj jesteśmy na przedmetku zakończenia negocjacji z Unią Europejską, z Komisją Europejską. I tu jest ważne, żebyśmy wynegocjowali dobre warunki dla limitów CO₂, bo to może być kluczową kwestią dla polskiej energetyki.

Przemysław Szubartowicz: To ja tylko powiem, że właśnie przewodniczący Rady Europejskiej Herman van Rompuy powiedział, że bezpieczeństwo ludzi jest najważniejszym kryterium oceny w planach budowy w Polsce.

Adam Gawęda: Ja jeszcze tylko dodam jedno…

Przemysław Szubartowicz: Dodając, mówił to do premiera Tuska.

Adam Gawęda: Ja tylko jeszcze dodam jedno zdanie. Gdybyśmy wykorzystali w oparciu o nasze konwencjonalne elektrownie kogenerację, czyli wykorzystanie ciepła, to sprawność naszych elektrowni rośnie z 42–43% do 80 ponad procent, czyli dwukrotnie większa.

Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Kozak jeszcze.

Zbigniew Kozak: Ale jest zasadnicze pytanie: dlaczego Japończycy budują, jeżeliby rzeczywiście było tak, że najważniejsze to bezpieczeństwo? Japończycy nie mają węgla, tak jak my go mamy. My mamy problem, no bo oczywiście będziemy musieli za chwilę płacić za dwutlenek węgla. I paliwo jądrowe jest idealne dla państw, które nie posiadają paliw. I tyle. No i zdecydowali się budować mimo to, że są terenem sejsmicznym, i budują te elektrownie. One są coraz bardziej doskonałe i my na pewno budując elektrownie atomowe, będziemy mieli je naprawdę na dużo, dużo wyższym poziomie niż te, które są teraz w Japonii.

Głos w studiu: Czwartej generacji.

Zbigniew Kozak: Czwartej to nie, raczej trzeciej.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ostatnie zdanie pan Mieczysław Kasprzak. Panie ministrze…

Mieczysław Kasprzak: Ja myślę, że elektrownie jądrowe są w tej chwili już bezpieczne. Tak, która będzie budowana w Polsce, to naprawdę to nie ma porównania tego, co było w Japonii, naprawdę to jest różnica 40 lat, a nasza będzie za 10 lat dopiero…

Głos w studiu: (…) jest z 65 roku.

Mieczysław Kasprzak: …więc 50 lat różnicy w technologii, w postępie, więc nie można mówić, że to jest stara technologia. Natomiast niewątpliwie rozproszenie się energii, uzupełnianie się tej energii, lokalne źródła energii. Cztery dni temu podpisano umowę w Stalowej Woli na wybudowanie nowej elektrowni opartej o gaz, praktycznie cały węgiel zastąpi się gazem.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, kończymy na dzisiaj Debatę. Jedno jest pewne – że jeśli chodzi o elektrownię atomową, czeka nas naprawdę chyba duża i poważna debata w Polsce, bo i społeczeństwo będzie chciało się dowiedzieć, jak politycy sobie to wszystko wyobrażają. Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska, Zbigniew Kozak, Prawo i Sprawiedliwość, Sławomir Kopyciński, Sojusz Lewicy Demokratycznej, Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe, i Adam Gawęda, Polska Jest Najważniejsza. Dziękuję państwu za uwagę, do usłyszenia.

(J.M.)